Kryminalistyka i medycyna sądowa Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy  Statystyki Rejestracja  Zaloguj  Album  Chat


Pobierz tematPoprzedni temat :: Następny temat
Autor Wiadomość
Danusia
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lut 09, 2006 22:09 Pobierz post   Utopienie

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić parę wątpliwości?
1.Czy topielec ma zawsze zamknięte oczy?
2. Czy topielec ma zawsze zamknięte usta?
3. Jeśli wrzucono do wody nieprzytomnego człowieka to jak poznać, że tak było?
4. O czym świadczą krwawe nacieki w dole policzków (okolice szyi)?
5. Dlaczego zwłoki w jeziorze wypłynęły dopiero po ośmiu miesiącach (październik - czerwiec)?
6. O czym świadczą czarne narośla na czole i prawym policzku?

Dziekuję wszystkim, którzy pomogą mi rozszyfrować te problemy, które nie dają mi spokoju, bo dotyczą mojego ukochanego brata.

 
 
bros 



Pomógł: 23 razy
Posty: 1003
Skąd: z laboratorium
Wysłany: Czw Lut 09, 2006 23:15 Pobierz post   Re: Utopienie

Cytat:
1.Czy topielec ma zawsze zamknięte oczy?


Nie.

Cytat:
2. Czy topielec ma zawsze zamknięte usta?


Nie.

Cytat:
3. Jeśli wrzucono do wody nieprzytomnego człowieka to jak poznać, że tak było?


To zależy jeszcze do jakiej wody. W wodzie słodkiej, po utonięciu, większość wody "wysiąka" z płuc do krwioobiegu.
W wodzie słonej - odwrotnie - płuca nasiąkają woda jak duża gąbka.

Mogę się jednak nieco mylić. Nie mam literatury pod ręką, a piszę z pamięci

Cytat:
4. O czym świadczą krwawe nacieki w dole policzków (okolice szyi)?


Hmmm... O jakim rozmiarze, kształcie i rozłożeniu?


5. Dlaczego zwłoki w jeziorze wypłynęły dopiero po ośmiu miesiącach (październik - czerwiec)?

Najprawdopodobniej procesy gnilne spowodowały wydzielanie gazów we wnętrzu ciała, które "wyniosły" ciało na powierzchnię.


Cytat:
6. O czym świadczą czarne narośla na czole i prawym policzku?


Po 8 miesiacach trudno powiedzieć - tak jak w wypadku tych "krwawych plam" na szyi.

 
 
Caius 
Caius



Pomógł: 21 razy
Wiek: 54
Posty: 304
Skąd: Poznań
Wysłany: Nie Lut 12, 2006 12:18 Pobierz post   

Cytat:
3. Jeśli wrzucono do wody nieprzytomnego człowieka to jak poznać, że tak było?

Nie ma pratycznie różnicy pomięzy człowiekiem nieprzytomnym i przytomnym: obaj oddychają. Jedynie człowiek martwy w momencie wrzucenia do wody może nie mieć wody w płucach. (oczywiście jeżeli nie miało miejsce tzw. suche utonięcie" ale po 8 miesiącach ciężko będize stwierdzić obecność zatoru w krtani).
"Nie istnieją patognomiczne objawy widoczne podczas sekcji zwłok, które wskazywałyby na rozpoznanie śmierci w wyniku utonięcia. Rozpoznanie takie jest oparte na okolicznościach zgodnu oraz różnorodnych nieswoistych dla utonięcia objawach anatomicznych. Badania chemiczne przeprowadzone w celu postawienia tego rozpoznania są nieswoiste i w zasadzie niewiarygodne. Nie mozna rozpoznanć śmierci w wyniku utonięcia bez przeprowadzenia pełnego badania sekcyjnego, ze szczególnym uwzględnieniem pełnego zestawu badań toksykologicznych, ponieważ jest to rozpoznanie
stawiane przez wykluczenie" Medycyna Sądowa, DiMaio

_________________
. . .
 
 
 
stone



Posty: 29
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro Lut 15, 2006 12:28 Pobierz post   

Zgoda, tylko nie przesadzałbym z tym badaniem toksykologicznym, zwłaszcza w naszych warunkach.:) Sama sekcja zwłok + badanie hist+pat + alkochol może dać odpowiedż z dużym prawdopodobieństwem

 
 
Danusia
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lut 23, 2006 14:11 Pobierz post   Re: Utopienie

Podaję fragment sekcji z zwłok
1) "Płuca wzdęte gazami,brudno-szaro-czerwone, pod opłucną liczne pęcherzyki gazów gnilnych. na przekrojach o znacznie zatartej budowie narządowej brudno-czerwonej.naczynia płucne o prawidłowym przebiegu i swietle, puste."
2)"Otwory nosowe wolne od ciał obcych -drożne"
3)"Przełyk pusty, błona śluzowa brudno-szara podłużnie pofałdowana, pod nia pęcherzyki gazów gnilnych"

Na koniec stwierdzenie, że przyczyną zgonu było utonięcie.

Przypomnę, że po ośmiu miesiącach od zaginięcia zwłoki brata wypłyneły z jeziora.
W innych dokumentach śledztwa znalazłam notatkę"Na prawym i lewym policzku płynne substancje koloru czerwonego".W sekcji zwłok nic było o tym żadnej wzmianki.Ogladałam zdjęcia brata i widziałam te plamy, były duże i raczej między szyją i policzkiem, 2-3 z kazdej strony.

Dziękuję za informacje i proszę o wiecej.

 
 
Caius 
Caius



Pomógł: 21 razy
Wiek: 54
Posty: 304
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Lut 23, 2006 17:50 Pobierz post   

Przepraszam Danusia ale nie zacytowałaś najważniejszego: konkluzji wywodu czyli na jakiej podstawie Medyk Sądowy uznał, że to utopienie. Dla ułatwienia poszukaj pod koniec protokołu sekcji słów: "wobec powyższego należy uznać" lub podobnych.
Przy zaawansowanym rozkładzie zwłok obraz płuc może byc jak w opisie (co nie wyklucza innych przyczyn niż utonięcie).
Np. jezeli pobrano próbki tkanek płucnych do badania w przypadku utonięcia powinny się tam znajdować np. okrzemki etc.

_________________
. . .
 
 
 
Danusia
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 24, 2006 00:00 Pobierz post   

"Oględziny zewnętrzne i sekcja zwłok ... wykazały zaawansowany rozkład gnilny zwłok.Nie stwierdzono, na ile to pozwolił rozkład zwłok, zmian chorobowych ani też uszkodzeń zewnętrznych jt. uszkodzeń narządów wewnętrznych. Biorąc pod uwagę okoliczności zajścia i znalezienia zwłok można przyjąć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnościa, że przyczyną zgonu... stało się utonięcie w wodach naturalnych. Czas zgonu może odpowiadać dniu ...."
"Do ewentualnego badania histopatologicznego zabezpieczono wycinki wszystkich podstawowych narządów wewnętrznych. Do badania chemicznego na zawartość alkoholu pobrano krew"

Zauważyłam przy okazji swoją nieścisłość między utonięciem a utopieniem.

1)Może też dowiem się, czy badanie alkoholu we krwi po 8 miesiącach przebywania zwłok w wodzie jest zasadne?
2) Jak dowiedzieć się, czy były przeprowadzone badania płuc na obecnośc np. okrzemki ? Takiej informacji nie miałam w dniu zamknięcia sprawy
3) Czy przy sekcji może być obecna osoba z rodziny?

Zwłoki odnaleziono w czerwcu 2004 roku, ale nie byłam w stanie przez ten czas dokładnie przeczytać sekcji zwłok. Jestem przekonana , że mój brat nie utonął. Wiem, że muszę coś zrobić, ale też wiem, że mam za mało wiedzy w tej dziedzinie. Dziekuję więc wszystkim, którzy dzielą się bezinteresownie ze mną swoją wiedza.

 
 
kot



Pomógł: 5 razy
Posty: 313
Skąd: gdzieś na granicy P(p?)oznania
Wysłany: Pią Lut 24, 2006 07:55 Pobierz post   

Cytat:
W innych dokumentach śledztwa znalazłam notatkę"Na prawym i lewym policzku płynne substancje koloru czerwonego"

a kto robil tę notatkę?
skoro medyk nie swierdził żadnych obrażeń, to byc może byly to np plamy opadowe.
Bardzo mało wiemy na temat tej sprawy - okoliczności znalezienia zwłok, ich ulożenia wówczas, etc.
Po raz kolejny: bez znajomości akt sprawy trudno się wypowiadac i radzić w konkretnym przypadku.
Cytat:
2) Jak dowiedzieć się, czy były przeprowadzone badania płuc na obecnośc np. okrzemki ? Takiej informacji nie miałam w dniu zamknięcia sprawy

najprościej - przejrzeć akta sprawy.
Cytat:
3) Czy przy sekcji może być obecna osoba z rodziny?

tak, osoby najbliższe wykonujace prawa pokrzywdzonego

Dlaczego kwestionujesz opinię medyczno - sądową? Jest w sprawie jakas przeslanka ku temu?
wiesz, bardzo mi przykro z powodu tragedii jaka Was spotkala, ale z doświadczenia wiem, że bardzo częśto rodzina w sprawach oczywistych z medyczno - sądowego i zgromadzonego materialu dowodowego - nie chce sie pogodzić z ustalonymi faktami, nie wierzy, szuka jakiś ukrytych znaczeń tam gdzie ich po prostu nie ma.

_________________
chrońmy dzieci
"o, jak ja kocham to miejsce - tu jest tyle Policji - czuję się bezpiecznie"
 
 
Danusia
[Usunięty]

Wysłany: Sob Lut 25, 2006 20:09 Pobierz post   

Własnie wyjaśniałam, że przeglądałam akta sprawy w prokuraturze w dniu zamknięcia sprawy i nie znalazłam informacji o badaniach np.płuc na zawartość okrzemki, wiec pytam, czy mam wystąpić o takie badania i w jakiej formie? Przecież ja nie wiem jak długo przechowywane są zabezpieczone próbki narządów.

Poza tym niepokoi mnie sformułowanie "płuca puste", wg mnie to oznacza, że nie było wody w płucach!!!

Dokładniej to mój brat zaginął w piatek, mama myślała, że pojechał na studia, ale zjazd był odwołany i on zostawił samochód z kluczykami koledze, który tego dnia go woził po benzynę, bo Staś wypił piwo i wtedy nigdy nie kierował (był zawodowym kierowcą). Potem poszedł do innego kolegi 300m od domu. Oba domy kolegi i nasz stoją nad jeziorem, które ma ok.2km mama zorientowała sie, że brata nie ma w niedzielę rano. Wczesniej myślała, że wrócił i śpi w swoim pokoju. Samochód stał na podwórku, a kluczyki leżały na stole. Potem okazało sie, że tamten kolega odstawił samochód, stwierdził, ze Staś pozwolił mu pojeździć(nie wiem, czy coś z tego zrozumieliscie?).
Wyszedł od kolegi ok. 23-24 w piątek. Wtedy ostatni raz go widziano.
Tej nocy jedna z sąsiadek na trasie tych 300m słyszała pisk opon, wrzaski, kłotnie mężczyzn trzaskanie dzrzwiczek samochodu. Zgłosiła to jednak dopiero po tygodniu, bo rodzina wmawiała jej, że się przesłyszała, jest głucha itp. Jednak ten trop prowadził donikąd, bo nie udało się znaleźć żadnych śladów, ponieważ już w środę spadł śnieg.

Przy moim bracie nie było telefonu komórkowego został tylko pokrowiec z tworzywa przymocowany do paska, ani zafoliowanego dowodu rejestracyjnego samochodu. Pani prokurator nie potrafiła wyjaśnić co się stało z ubraniem. Nigdzie w dokumentach sprawy nie znalazłam informacji, ze ubranie było przeszukane, choć policjant twierdził, że przeszukiwał i nic nie znalazł w kieszeniach. Wypłynął po ośmiu miesiącach na drugim końcu jeziora jakieś 1,5 km od miejsca, z którego wyszedł. Musiałby iść w przeciwną stronę.
Policjant powiedział, że pozycja w której wypłynał to pozycja "nurka". Ja widziałam na zdjęciach, że leżał na brzuchu twarzą do wody, nóg nie widziałam, tylko kieszenie od spodni i gołe fragmenty ud , bo nogawki od spodni dżynsowych były całe w podłużnych strzępach. Zostały mu jakby krótkie spodenki z długich spodni.

Oceniasz podejrzenia rodzin, a gdyby to był twój kochany brat, nie miałbyś wątpliwości. W żadnym wypadku nie zyczę Ci , by kiedykolwiek nękały Cię takie niepokoje. Chciałam tylko wyjaśnić moje wątpliwości, nie staram się natomiast zrozumieć specyfiki zawodu "medyka sądowego", bo jak w każdym zawodzie w końcu wpada on w rutynę. Jego klientom to nie grozi, bo to jednorazowi klienci. A ja nie mam drugiego takiego wspaniałego brata, ten był niezastapiony.
Prosze się nie dziwić, że szukam wyjaśnień moich wątpliwości, wsród ludzi którzy się na tym znają. Pani prokurator nie odpowiedziała na żadne z moich pytań.
Czyżby nie można postawić hipotezy dlaczego zwłoki tkwiły w wodzie od 17 października do 3 czerwca, kiedy był już upał przez cały maj?Zreszta jesień wtedy też była ciepła. Może trzeba było przeszukać dno jeziora w tym miejscu, ale kogo to obchodzi?
Może trzeba było zrobić rtg, zeby sprawdzić kości, a nie "metodą palpacyjną" , czyli przez macanie?
Czy to są błahe wątpliwośc?
Wiem, że mój brat tam po drugiej stronie czeka i wierzy, że znajdę w końcu winnych jego śmierci. Ja po prostu wiem, że on nie utonął, po pierwsze doskonale pływał, przepływał to jezioro bez problemu, po drugie czego lazby do wody skoro nocą wtedy był przymrozek?

Może poradzicie mi kochani jakąs literaturę dotycząca utonięć, żebym nie była laikiem. Mikrobiologię i biochemie miałam na studiach, więc może coś bym zrozumiała.
Czekam na wiadomości.

 
 
Caius 
Caius



Pomógł: 21 razy
Wiek: 54
Posty: 304
Skąd: Poznań
Wysłany: Sob Lut 25, 2006 20:18 Pobierz post   

Cytat:
Własnie wyjaśniałam, że przeglądałam akta sprawy w prokuraturze w dniu zamknięcia sprawy i nie znalazłam informacji o badaniach np.płuc na zawartość okrzemki, wiec pytam, czy mam wystąpić o takie badania i w jakiej formie?

Jeżeli przeprowadzono badania histopatologiczne pobranych wycinków to w opisie musiałaby się znajdować informacja o znalezionych np. okrzemkach lub innych obcych ciałach.
Cytat:
Pani prokurator nie odpowiedziała na żadne z moich pytań.

W jakiech formi zadajesz te pytania?? Nich mnie Teo lub Bros "wyprostują" ale jako strona w sprawie masz prawo do formułowania swoich pytań do prowadzących postepwanie - oczywiście na piśmie
Cytat:
Czyżby nie można postawić hipotezy dlaczego zwłoki tkwiły w wodzie od 17 października do 3 czerwca, kiedy był już upał przez cały maj?

Mylisz - moim zdaniem dwie podstawowe informacje: czas znalezienia zwłok od czasu ich prawdopodobnego wypłynięcia. Zwłoki mogły unosić się na wodzie bardzo długo.
Cytat:
Może trzeba było zrobić rtg, zeby sprawdzić kości, a nie "metodą palpacyjną" , czyli przez macanie?

Prawidłowo przeprowadzona sekcja zwłok wykaże złamania - przynajmniej żeber, kości kończyn itp. Możę niewykazać np. złamania kości śródręcza.
Powodzenia w Twoich staraniach !!

_________________
. . .
 
 
 
Teo 



Pomógł: 12 razy
Wiek: 36
Posty: 532
Skąd: :)
Wysłany: Nie Lut 26, 2006 11:11 Pobierz post   

Zaciekawiła mnie sprawa powiem szczerze.
Chciałbym się tym zająć na serio i pomóc.
Pisz jak najwięcej szczegółów. Co wyniknęło z przesłuchania tych znajomych brata etc.
Jakbyś mogłą oprócz tego co tutaj piszesz przysłac mi na "priva" szczegółowe streszczenie całej sprawy - opisz wszystko dokładnie, łącznie z tym wszytskim co znalazłaś w aktach i czego się nie doszukałaś. Obejrzałbym sobie też miejsce znalezienia zwłok i ten staw na żywo oraz przejrzał dokumentację którą posiadasz.
Z dotychczasowej relacji wnoszę, że sprawa nie jest tak jasna jak to się na poczatku wydawało.
Czekam na szczegółową relację wtedy coś będzie można powiedzieć.

Może moglibyśmy doprowadzić na tym etapie nawet do ekshumacji zwłok.

Pozdrawiam :P

 
 
 
Kasia TG
[Usunięty]

Wysłany: Sro Kwi 26, 2006 20:46 Pobierz post   

Teo napisał/a:
Zaciekawiła mnie sprawa powiem szczerze.
Chciałbym się tym zająć na serio i pomóc.
Pisz jak najwięcej szczegółów. Co wyniknęło z przesłuchania tych znajomych brata etc.
Jakbyś mogłą oprócz tego co tutaj piszesz przysłac mi na "priva" szczegółowe streszczenie całej sprawy - opisz wszystko dokładnie, łącznie z tym wszytskim co znalazłaś w aktach i czego się nie doszukałaś. Obejrzałbym sobie też miejsce znalezienia zwłok i ten staw na żywo oraz przejrzał dokumentację którą posiadasz.
Z dotychczasowej relacji wnoszę, że sprawa nie jest tak jasna jak to się na poczatku wydawało.
Czekam na szczegółową relację wtedy coś będzie można powiedzieć.

Może moglibyśmy doprowadzić na tym etapie nawet do ekshumacji zwłok.

Pozdrawiam :P




Oj strasznie zaciekawiła mnie także ta sprawa, prosze napiszcie co sie dalej stało, czy rzeczywiście została danusi udzielona pomoc, czy zostały rostrzygnięte jej wątpliwości

 
 
Illinois 
Często zagląda



Pomogła: 2 razy
Posty: 67
Skąd: z pomorskiego
Wysłany: Czw Maj 25, 2006 16:12 Pobierz post   

Jestem za jak najbardziej, Teo co sie dalej dzialo?Spotkales sie z Danusia?jakie wyciagnales wnioski?Nie badz samolubny, duzo ludzi przejelo sie ta sprawa, a teraz glucha cisza.Pozdrawiam

_________________
'Niechaj twe słowa będą nieustraszone: kto prosi nieśmiało, uczy odmowy.' Seneka
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template NoseBleed v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne
Strona wygenerowana w 0.15 sekundy. Zapytań do SQL: 27