Podoba mi sie wasze forum - ciekawe rzeczy poruszacie .
Muszę rozwiązac zagadkę.
Wstrząs anafilaktyczny ...na sali operacyjnej ?
...hhm dostęp do żyły ...do adreanaliny...pilęgniarki ..i dwoje lekarzy II
stopnia anestezjolog i laryngolog....
A mimo to dziecko umiera ...śmierc nagła ...
...masywny obrzęk płuc ,masywny obrzęk mózgu.
Krtań i tchawica -tkanki w okolicy wejścia do krtani usiane wybroczynami krwotocznymi,błona śluzowa krtani,a zwłaszcza fałdy nagłośni obrzęknięte. w krtani i tchawicy znajduje sie krwiście podbarwiona płynna treśc.
Przepona - utawiona na wysokości IV międzyżebrza, na obu powierzchniach usiana wybroczynami krwiotocznymi barwy czerwono-wiśniowej itd.
Anafilaksja czy asfikcja....
...czy ktoś pomoże ???
_________________ Śmierc sprawia trudności,gdy ma się bliskich.
Śmierc jest bliska ,gdy ma sie trudności.
N.N
Wysłany: Sob Lut 03, 2007 2:41 pm Pobierz post...no więc było tak .
Rano na czczo o godz.8.00 dziecko wchodzi do gabinetu laryngologicznego po podanej premdedykacji-własciwie do sali operacyjnej ...o godz.10.00 pod NZOZ podjeżdża ...R... zabiera dziecko do szpitala na IOM
Pielegniarz dyplomowany z tej ..R... pisze w dokumentacji ..
." na wejściu dziecko lat około 10 -leży na stole operacyjnym ...bez akcji serca na monitorze ...RR nie oznaczalne ...żrenice szerokie nie reagujące na światlo DOKONUJE JESZCZE ZAPISU ,ŻE SATURACJA W TYM MOMENCIE WYNOSI 98 % PRZY CZYM ROBI PRZY TYM DUŻY ZNAK ZAPYTANIA .
Dziecko w znieczuleniu dożylnym i dotchawiczym miało usuwany tylko jeden trzeci migdałek i paracentezę ...
na OIOM dochodzi do reanimacji [7 krotnie ]dziecko nie dożywa do rana zostaje uznane za zmarłe w nocy o godz.02.00
Co się stało na sali operacyjnej ...jak doszlo do masywnego obrzęku płuc .masywnego obrzęku mózgu ...
Dodam jeszcze ,że jak dziecko trafilo na OIOM ordynator pisze ,że dziecko dostarczono w stanie śmierci klinicznej ...
Macie pomysl jaką droga dojśc czy to anafilaksja ...czy asfiksja ???
Czy ktoś mi pomoże ?..np..w różnicowaniu na etapie objawów klinicznych jak i również na podstawie sekcji zwłok.
Moder Zbych: zgodnie z Regulaminem forum nie wolno jest pisać jednego postu pod drugim. Do tego służy opcja Edit. Nie powinno się pisać tego samego postu w dwóch różnych wątkach. Jednakże ze względu na to, że jesteś nowy, na razie bez Regulaminowych sankcji. Mam nadzieję, że ktoś Ci udzieli pomocy, chociaż jest to trudno wykonalne na odległość....
_________________ Śmierc sprawia trudności,gdy ma się bliskich.
Śmierc jest bliska ,gdy ma sie trudności.
N.N
Z tego co piszesz wynika jedynie to, że do zgonu najprawdopodobniej doszło z uduszenia w przebiegu ostrej niewydolności oddechowej lub powikłań poresuscytacyjnych.
W zasadzie wszystkie zmiany, które opisujesz mogą być (i najprawdopodobniej były) spowodowane zabiegami resuscytacyjnymi.
Zmiany w krtani i tchawicy - po intubacji, krwisty płyn - mógł pochodzić zarówno rany operacyjnej, jak i obrzęku płuc; obrzęk mózgu najprawdopodobniej wystąpił jako wynik kwasicy - jest to nieodłączne powikłanie zatrzymania krążenia i resuscytacji.
Co się stało na sali operacyjnej ? Jedyne co można powiedzieć na pewno - doszło do zatrzymania krążenia. Prawdopodobnie (lecz nie na pewno) z powodu ostrej niewydolności oddechowej.
Z Twojego opisu raczej nie wynika, żeby doszło do ostrego obrzęku gardła, tchawicy i krtani na tle uczuleniowym.
Dodatkowo żeby ukazać wielość możliwych pierwotnych przyczyn w tym przypadku pozwolę sobie zacytować fragment podręcznika Raszei i Nasiłowskiego:
"Obrzęk płuc będący przyczyną nagłej śmierci występuje jako ostre zejście niewydolności lewokomorowej serca, ale także jako wyraz zaburzeń metabolicznych i toksycznych na tle zapalnym. W tych sprawach wydaje się celowe podkreślenie konieczności znalezienia pierwotnych przyczyn obrzęku. Zapalenia płuc mogą przebiegać w sposób utajony, powodując nagłą śmierć na skutek ostrej niewydolności oddechowej, zwłaszcza u dzieci. Są to często zapalenia śródmiąższowe i krwotoczne w przebiegu wirusemii."
Z ciekawością czekam co o tym napisze Elissa - w końcu to jej działka
_________________ In the world without Walls and Fences, who needs Windows and Gates ?
Wysłany: Sob Lut 03, 2007 9:05 pm Pobierz post..no więc tak.
Po zakończonym zabiegu ...anestezjolog wybudza dziecko ...oczywiscie przez cały czas trwania zabiegu nic nie wskazuje na powikłania,wszystkie parametry są ok.
Odłącza gazy ,po około 3 minutach podaje polisygminę...wtedy pojawia sie wysypka na brzuchu klatce piersiowej ,policzkach no i lekki obrzęk miękkich tkanek gardła. Podaje hydrocortison i calcium...mówi że nieraz była świadkiem takich objawów przy takich zabiegach u dzieci i ,że nie starzaja zagrożenia i ustępują szybko i tym razem też tak było .
Skoro wszystko jest ok ...na monitorach itd.postanawia dziecko rozintubowac ...dziecko pozostaje na maseczce z tlenem...no i nadal wszystko jest ok ...ale nagle dziecko się uaktywnilo ,usiadło ,próbowało zerwac tę maseczkę z tlenem wyrzuciło ramiona do przodu i nawet anestezjologa chwycilo za szyję ...w związku z czym anestezjolog ocenia reaktywnośc chlopca za dobrą i postanawia odłączyc go od wszelkiej aparatury i przenies na wózek transportowy w momencie przenoszenia dziecko zbladło zrobilo się apatyczne i lejące ...spostrzega w tym momencie płynną wydzieline z nosa podbarwioną krwią woła operatora ten stwierdza ża to nie po jego działaniu...nadusza szpatułką język i w tym momencie wiedzą ,że to obrzęk płuc z gardła wydobywa się duża ilośc pienistej różowej wydzieliny ...totalnie siada oddech -odsysaja tę piane ale jest jej więcej i więcej ...zaczyna zanikac tętno na obwodzie wkońcu udalo się zaintubowac ale siada akcja serca ...reanimacja masaż serca ręczny ale serce nie chce samo bic ...jak robi masaż to bije ale jak przerywa to robią się przerwy na monitorze ...nadal reanimuja -tendencje do bradykardii...nic oddech nie powrócił ....pilęgniarz zastał dziecko bez akcji na monitorze już z szerokimi źrenicami ..pisałam to wyżej .
Dlaczego bez wcześniejszych symptomów w postaci duszności lub czego kolwiek pojawia sie odrazu masywny obrzęk płuc ...dlaczego serce niechce podjąc akcji dlaczego taka totalna wymuszana praca serca ...
Czy to też leży w obrazie anafilaksji ?
Czy anestezjolog błędnie odczytał reaktywnośc ...a był to moment LARYNGOSPAZMU [odrchowa reakcja po extubacji] i moment zamknięcia dopływu tlenu natychmiast spowodował obrzęk płuc ?Czy jest to cicha i podstępnie działająca anafilaksja ...?
No ale cholerka parametry wciąż były ok !
_________________ Śmierc sprawia trudności,gdy ma się bliskich.
Śmierc jest bliska ,gdy ma sie trudności.
N.N
Po odsłonięciu kolejnego rąbka tajemnicy obraz nieco się rozjaśnia...
Wiadomo na pewno, że przyczyną zgonu była ostra niewydolność oddechowa spowodowana masywnym obrzękiem płuc.
Skąd jednak wziął się tak gwałtownie narastający obrzęk płuc ?
Najpierw muszę podkreślić, że wszystko co tu napiszę z oczywistych powodów jest wyłącznie czystym gdybaniem i niczym więcej.
Dostrzegam 3 główne możliwe wersje wydarzeń:
1. Neurogenny obrzęk płuc. Czyli obrzęk płuc następczy do obrzęku mózgu. W obrzęku mózgu obrzęk płuc często rozwija się tak błyskawicznie jak w opisanym przypadku.
Skąd obrzęk mózgu ? Można tylko zgadywać...
Mogło być przewlekłe niedotlenienie... Mógł wystąpić udar...
Udar - np. spowodowany jakąś sprawą zatorową będącą ryzykiem samego zabiegu...
Niedotlenienie - nie piszesz czy dziecko było w pełni zdrowe przed zabiegiem...
Nie piszesz co to był za NZOZ. W prywatnych NZOZ'ach może być różnie zarówno ze sprzętem jak i jakością gazów anestezjologicznych...
Zatrucie powodujące wiązanie hemoglobiny mogłoby dać wysoką saturację mimo niedotlenienia...
2. Gwałtowna reakcja anafilaktyczna na hydrokortyzon. Rzadka, bo rzadka ale nie niemożliwa. Również przebiegająca niesłychanie gwałtownie, mogąca wywołać błyskawicznie narastający obrzęk płuc.
Na pewno nie mniej prawdopodobna niż anafilaksja po Polstygminie - i to tak dziwaczna.
3. Każda inna możliwość jaka przyjdzie do głowy z reakcją anafilaktyczną na inne leki (np. dotchawicze) na czele...
Po prostu wciąż jest za mało informacji żeby móc czegoś konkretnego się domyslić.
_________________ In the world without Walls and Fences, who needs Windows and Gates ?
Wysłany: Sob Lut 03, 2007 11:30 pm Pobierz post...możliwe jest wszystko ?
Dziecko przed zabiegiem zdrowe do trzech miesięcy wstecz ani śladu kataru kaszlu temperatury,echo serca ok ...wszystko bez wad kurczliwośc itp ok,Wszystkie potrzebne szczepienia bez powikłań i opuźnień w swoim krótkim życiu miał trzy razy testy na wziewne i pokarmowe nic szczególnego - coś słabiutkie odczyny na pomidor ,rybę i pierze ...hm ?
Czasami pojawiał się kaszel...dlatego te testy -doraźnie otrzymywał czasem kleratine,ketotifen,hismanal; dwa lata przed śmiercią już wogóle nie używał leków przeciwhistaminowych.Ogólnie zdrowy jedyna rzecz to przerośnięty migdałek i nawracające zapalenie ucha.
Przed zabiegiem krwawienie i krzepnięcie ,elektrolity w normie OB
15/h,rozmaz krwi eozynofili 2..
Protokół sekcyjny;płuca przekrwienie,obrzęk.Dośc znaczne obszary ze zwiększoną komórkowością przegród. Woskrzelach i oskrzelikachna ogół bardzo znaczne ilości ropy Pojedyńcze.niewielkie ogniska zapalenia wysiękowego otoczone zmianami krwotocznymi.W licznych pęcherzykach zgrupowania różnokształtnych ,grubych mas bezspostaciowych barwiących się intensywnie różowo.
Mozg,płuca ,nadnercza ,wątroba -przekrwienie.
Sekcja ujawniła wybroczyny w powłokach czaszki po stronie wewnętrznej ,przekrwienie opon ,płyn wysiękowy w obu jamach bębenkowych,masywny obrzęk mózgu ,obrzęk tkanek gardła i okolicy wejścia do krtani,wybroczyny krwiotoczne w tkankach w okolicy wejścia do krtani ,przerost garsicy,wybroczyny na opłucnej,osierdziu i na przeponie,płyn przesiękowy krwiście podbarwiony w obu jamach opłucnej,masywny obrzęk i przekrwienie płuc,zwężenie aorty w okolicy cieśni i w odcinku brzusznym,wybroczyny krwiotoczne w błonie śluzowej żołądka,krew płynną w zatokach żylnych .
Tętnica gł;obwód ponad zastawkami 5cm ,obwód cieśni aorty 4,2cm,Naczynia jamy brzusznej zawierają krew płynną.Obwód w części początkowej aorty brzusznej 2,2cm.Zatoki żylne zawierają krew płynną,oskrzela zawierają krwiście podbarwionąpłynną treśc...
No nie wiem co jeszcze ?-czego się tu trzymac ?
Anestezjolog w karcie znieczulenia odnotował jeszcze ,że zaraz po tej polistygminie podawał dwukrotnie NALOXON.
_________________ Śmierc sprawia trudności,gdy ma się bliskich.
Śmierc jest bliska ,gdy ma sie trudności.
N.N
"Obrzęk płuc będący przyczyną nagłej śmierci występuje jako ostre zejście niewydolności lewokomorowej serca, ale także jako wyraz zaburzeń metabolicznych i toksycznych na tle zapalnym. W tych sprawach wydaje się celowe podkreślenie konieczności znalezienia pierwotnych przyczyn obrzęku. Zapalenia płuc mogą przebiegać w sposób utajony, powodując nagłą śmierć na skutek ostrej niewydolności oddechowej, zwłaszcza u dzieci. Są to często zapalenia śródmiąższowe i krwotoczne w przebiegu wirusemii."
W porównaniu z przytoczonym fragmentem protokołu sekcyjnego:
Cytat:
Dość znaczne obszary ze zwiększoną komórkowością przegród. Woskrzelach i oskrzelikachna ogół bardzo znaczne ilości ropy Pojedyńcze.niewielkie ogniska zapalenia wysiękowego otoczone zmianami krwotocznymi.
zdaje się sugerować, że poszukiwanie przyczyny obrzęku płuc w przebiegającym w sposób utajony ich zapaleniu nie byłoby bezzasadne.
_________________ In the world without Walls and Fences, who needs Windows and Gates ?
W ostatnich zdaniach sekcjonujący zawarł taką myśl:.."w oparciu o powyższe dane należy przyjąc,że dzieko zmarło śmiercią dośc nagłą,a bezpośrednią przyczyną najprawdopodobniej był wstrząs ,który rozwinął się po zastosowaniu leków anestetycznych standardowo stosowanych przy znieczuleniu ogólnym i miejscowym do którego doszło u dziecka obarczonego zapaleniem płuc.."
Tylko ,że dziecko było zdrowe -nawet utajone zapalenie płuc , bez kaszlu czy temp.ale dziecko wyglądało by na chore ...budziłoby wątpliwości w swoim obniżonym nastroju zachowaniu wyglądzie ,ale dziecko było zdrowe,wesołe itp.
Biegły powołany do sprawy również twierdzi , że sekcjonujący się pomylił i ,że nie ma mowy o zapaleniu płuc ...powiedział ,że sekcjonujący nie wziął pod uwagę iż w trakcie reanimacji i resucystacji itp.rozwija się taki obraz i że często mamy do czynienia z tak dużą ilości ropy.
Dziecko miało wykonane RTG płuc po przewiezieniu do szpitala tj ,0,5 godziny po zdarzeniu w NZOZ.
..."rozległe rozsiane w całych płucach nieregularne zagęszczenia - zmiany bardziej nasilone lewostronnie.Struktury kostne klatki piersiowej prawidłowe .Wielkośc i kształt serca prawidłowe..."
Operator na sali opercyjnej ...był przekonany ,że mają do czynienia z obrzękiem płuc spowodowanym niewydolnością serca ...
-jeszcze jedna konsultacja histopatologiczna:
W preparatach mikroskopowych z różnych obszarów płuc stwierdza się cechy przekrwienia z obecnością wynaczynień do przestrzeni powietrznej i obecnością w niej również mniej lub bardziej wyrażonego obrzęku. W pojedyńczych miejscach spostrzega się obecnośc bło0n szklistych oraz niewielkich skupiska makrofagów i jednojądrowych komórek w świetle pęcherzyków płucnych .W niektórych preparatach widoczne są ogniska nadzianki krwawej oraz obecnośc dośc licznych skupisk granulocytów obojętno -chlonnych w świetle pęcherzyków.W tych miejscach znajdujących sie tam oskrzelach spostrzega się w obrębie treści białkowej granulocyty obojętnochlonne.W obrębie światła oskrzeli obserwuje się tresc białkową przemieszaną ze złuszczonymi elementami nabłonka wałeczkowego oraz krwinkami czerwonymi .W obrębie tkanki łącznej międzypłatowej widoczny jest płyn obrzękowy i czasem niewielkie wynaczynienia krwi oraz obecnośc pojedyńczych jednojądrowych komórek .Ściana samych oskrzeli szczególnie dużych jest niekiedy objęta miernie nasilonym naciekiem z jednojądrowych komórek W przestrzeni około oskrzelowej obserwuje sie czasem pomnożenie komórek układu chlonnego .Naczynia krwionośne mają zachowana strukturę są poszerzone i przepełnione krwią .Wcałości obraz zmian mikroskopowych w obrębie płuc przemawia za obrzękiem i ostrym przekrwieniem z wynaczynieniami do przestrzeni powietrznej i obecnością błon szklistych..."
No i co Ty na to ?
_________________ Śmierc sprawia trudności,gdy ma się bliskich.
Śmierc jest bliska ,gdy ma sie trudności.
N.N
A ja na to co następuje: (jeśli się gdzieś pomylę to Elissa mnie poprawi)
Po pierwsze: nie ma ropy bez zapalenia. Koniec i kropka.
Powikłania po resuscytacji to obrzęk mózgu, obrzęk krtani, liczne wybroczyny krwotoczne, złamanie żeber.
Ale nie ropa. A z Twojego opisu wynika, że dziecko na oddziale OIOM było raczej za krótko, żeby tam zdążyło rozwinąć się zapalenie wysiękowe dające dużą ilość ropy
Po drugie:
Zapalenie płuc przebiegające w sposób utajony może nie dawać żadnych objawów. Tzn., że czasem jego pierwszym i jedynym klinicznym objawem jest zgon.
Gdyby w takim zapaleniu wyglądało się na chorego, to nie byłoby ono utajone.
Po trzecie:
Na zdjęciu RTG wykonanym na oddziale OIOM uwidoczniono zmiany, które według Twojego opisu poza obrzękiem płuc, mogą odpowiadać nakładającemu się na obraz obrzęku płuc obrazowi zapalenia płuc (zmiany nasilone po lewej stronie).
W protokole z sekcji - w którym płucu wspomniane zmiany zapalne są silniejsze ?
Czy przed zabiegiem dziecko miało robione zdjęcie RTG klatki piersiowej ?
Czy miało wykonaną pełną morfologię krwi ?
Te badania z pewnością byłyby przydatne...
Ropa + ogniska zapalenia + zwiększona komórkowość przegród + obecność sporej liczby komórek jednojądrzastych oraz granulocytów obojętnochłonnych w obrazie mikroskopowym przemawiają zdecydowanie w kierunku zapalenia płuc jako przyczyny śmiertelnego gwałtownego obrzęku płuc.
Po czwarte: Tak jak napisałem - nie musi to być przyczyna jedyna i być może oprócz utajonego zapalenia płuc doszło do reakcji anafilaktycznej z jakimś preparatem co nasiliło objawy...
Niemniej - wspomniany Sz. P. Biegły nie ma żadnych konkretnych danych dowodzących tezy o anafilaksji jako jedynej przyczynie obrzęku płuc. Obraz histopatologiczny jednoznacznie na to nie wskazuje (chyba - pytanie do Elissy). Ujawnione w trakcie sekcji zmiany w płucach tego nie potwierdzają.
Nie ma też żadnych podstaw stwierdzać, ze Sz. P. Wykonujący Sekcję się pomylił - chyba że dokonano drugiej sekcji weryfikującej...
Sz. P. Wykonujący Sekcję we wnioskach sugeruje, iż prawdopodobną przyczyną był efekt nałożenia się objawów ze strony utajonego zapalenia płuc oraz leków które w tym konkretnym stanie wywołały gwałtowną reakcję.
Sz. P. Wykonujący Sekcję ma na poparcie swoich przypuszczeń zmiany uwidocznione w trakcie sekcji, uznane źródło wiedzy medycznej opisujące takie przypadki (szczególnie u dzieci), obraz histopatologiczny...
Po piąte: Wiem, że Elissa szykuje bardzo wyczerpujący post na temat możliwych zmian w płucach związanych z tym przypadkiem, więc nie będę się dalej wymądrzać dopóki Ona się nie wypowie
PS. Oczywiście nadal wszelkie wypowiedzi tu zamieszczane mają charakter tak nieformalny jak tylko nieformalny może być charakter. Po prostu nie jest możliwe rzetelne i wiarygodne wypowiadanie sie w takich sprawach przez internet.
_________________ In the world without Walls and Fences, who needs Windows and Gates ?
Wyniki badań przed śmiercią :
Testy alergologiczne [4lata]-histamina 4/14,w wieku 6 lat histamina 6/16,w wieku 7 lat 3/20.
Przed zabiegiem badania wypadły pomyślnie krwawienie i krzepnięcie w normie ,elektrolity w normie jedynie OB
15/h - ale dziecko było w trakcie stanu zapalnego ucha ,rozmaz krwi eozynofili 2..
To jedyna informacja o wynikach badań przed śmiercią zawarta w wydanej opini przez Sz.Biegłego.
Przed zabiegiem nie było wykonane RTG płuc-anestezjolog twierdził ,że widząc i osłuchując dziecko nie budzące wątpliwości nie widział podstaw aby skierowac na prześwietlenie.
Dziecko przebywało na oddziale OIOM od 10.30- 02.00 .
Sz.Biegły twierdzi ,że objaw w postaci wysypki z lekkim obrzękiem tkanek gardła ,spadek ciśnienia są typowe dla anafilaksji ...."no ale niestety po 5 minutach dochodzi do masywnego obrzęku płuc..."
Dlategto wg. Sz.Biegłego jest to ciężka postac wstrząsu anafilaktycznego o piorunująco szybkim przebiegu-takie jest jego zdanie.
1.Ile czasu potrzebuje org.w konkretnym przypadku ,aby wytworzyc taką ilośc ropy ?
2,Czy wzrost histaminy w surowicy krwi wywołuje tachykardię ?
3.Dlaczego dziecko jest dotknięte bradykardią i co na to wpływa ?
4.Czy podanie podczas wybudzania samej POLISTYGMINY może miec skutki w postaci zatrucia małego pacjenta ?
5.Dlaczego winno się podawac podczas wybudzania polistygminę z
atropiną ?.
6 Dlaczego zaraz po podaniu polistygminy anestezjolog podaje Naloxon ?
7.Czy Naloxon stosuje się często w anestezji i czy jest to lek podawany w wyjątkowych przypadkach ?
Rozumiem ,że nasze rozmowy są nie formalne .
Dziękuję ,że za mna rozmawiasz .
Chętnie usłyszę zdanie również innych osób ,są one dla mnie cenne.
Ps.Zastanawijąca jest ta prawidlowa saturacja przy braku akcji serca [RR w tym momencie nieoznaczalne]
Czyżby sugerowało zatrucie ?
_________________ Śmierc sprawia trudności,gdy ma się bliskich.
Śmierc jest bliska ,gdy ma sie trudności.
N.N
Nie będę Cię poprawiać jollyroger3, zgadzam się z Tobą. Dorzucę kilka rzeczy:
Migdałek gardłowy (trzeci) – nasilony jego wzrost fizjologicznie występuje w 3-4 i 6-7 r.ż.
Dzieci z przerostem migdałka gardłowego mogą być nadpobudliwe. Na tylnej ścianie gardła stwierdza się wydzielinę śluzową lub śluzowo ropną jako następstwo zapalenia jam nosowych i zatok przynosowych. Ściekając do drzewa tchawiczo – oskrzelowego może powodować stany zapalne.
Powiększony migdałek może upośledzać drożność trąbek słuchowych i zaburzać wentylację ucha środkowego. Jest to czynnikiem predysponującym do rozwoju zapalenia ucha.
W 90% przypadków zapalenie ucha występuje w przebiegu zakażeń górnych dróg oddechowych lub w krótkim czasie po nim. Są to w większości zapalenia wirusowe (90%). Często infekcje górnych dróg oddechowych dotyczą właśnie przerostu migdałka.
Powikłaniami zapalenia migdałków natomiast są ropne zmiany okolicy gardłowej.
Wg w/w informacji wynika, że jednak musiały się toczyć jakieś procesy zapalne, które były wskazaniem do adenotomii.
Co do obrzęku płuc….
Niehydrostatyczny (niehemodynamiczny) obrzęk płuc z przewagą zwiększenia przepuszczalności ściany naczyń włosowatych płuc może wystąpić w przypadku: odczynów zapalnych, przedawkowania środków znieczulających, wirusowych zakażeń płuc.
Przedstawione badanie hist-pat, wskazuje na zapalenie śródmiąższowe. Takowe też, oprócz tła wirusowego może powstać na tle uczuleniowym.
(Nie będę cytować książkek - jest to w Stachurze, Robbinsie, Krusiu itp.)
A to, że dziecko nie miało klinicznych objawów wskazuje na utajone zapalenie.
Intryguje mnie ten Sz.Biegły.... Na jakiej podstawie twierdzi:
Cytat:
iż w trakcie reanimacji i resucystacji itp.rozwija się taki obraz i że często mamy do czynienia z tak dużą ilości ropy.
Czy on jest lekarzem...
Bo jak już zostało wspomiane: Ropa = bakterie, toksyny, martwe komórki,itp.
W zależności od mechanizmów obronnych organizmu, różny jest czas.
Ale jak jest zapalenie ropne - to w pierwszej kolejności idą antybiotyki.
Histamina: w większych dawkach powoduje spadek ciśnienia, przy znacznym obniżeniu -> odruchowo przyśpiesza czynność serca
Nalokson: często stosowany w celu znoszenia depresji oddechowej wywołanej przez opioidy przyjmowane przez chorych poddawanych zabiegom chirurgicznym.
Bradykardia: zwolnienie akcji serca < 60/min. Przyczyn jest mnóstwo, włącznie z lekami...
Elisse...
Odnośnie migdałka -było podejrzenie ,że jest to ognisko roponośne będące właśnie przyczyną częstych zapaleń ucha ,po zbadaniu go ręką przez laryngologa stwierdzono,że adenoid-duży [migdałka nie poddano badaniom więc nie wiadomo czy był napewno roponośny]
Przedstawione badanie hist-pat, wskazuje na zapalenie śródmiąższowe. Takowe też, oprócz tła wirusowego może powstać na tle uczuleniowym.
(Nie będę cytować książkek - jest to w Stachurze, Robbinsie, Krusiu itp.)
A to, że dziecko nie miało klinicznych objawów wskazuje na utajone zapalenie.
Proszę rozwiń troche to co powiedziałaś...
-tła wirusowego ?
-kliniczne objawy anafilaksji [znam je]ale czy nie sądzisz ,że u każdego mają prawo wystąpic w innej kolejności lub pod inną postacią nie np.pokrzywki ale tylko wysypki-objaw obrzęku wszak wystąpił w postaci [obrzęku tkanek miękkich gardła ]...mam pytanie też o tachykardię czy jest ona tu kwestią różnicującą ten przypadek od anafilaksji?
Intryguje mnie ten Sz.Biegły.... Na jakiej podstawie twierdzi:
Sz.Biegły jest bardzo szanowny....owego czasu był konsultantem na kraj z dziedziny anestezjologii nie wiem moze nie poznano sie na jego wiedzy ponieważ pełnił tą funkcję dośc krótko około 0,5 roku
Natomiast badanie histopatologiczne pod mikroskopem wykonał również sława prof.hab.itd. pisze również książki tudzież inne publikacje i powiem wam ,że on też przytakuje ,że to anafilaksja...
...płakac czy sie śmiac...?
Leczenie na OIOM zawieralo antybiotyk tu się zgadza
Histamina: w większych dawkach powoduje spadek ciśnienia, przy znacznym obniżeniu -> odruchowo przyśpiesza czynność serca
-chodziło mi o to czy jeśli jest w organiźmie kontakt z alergenem to w wynku tej reakcji uwolniona histamina powoduje tachykardię [zawsze ?]
Jakie wobec tego są objawy kliniczne ..."ciężkiej postaci wstrząsu o piorunująco szybkim przebiegu .."
Może właśnie takie jak w tym przypadku ...najpierw pomalutku podstępnie wysypka ...a potem ,że tak powiem z grubej rury masywny obrzęk płuc ...2-3 minuty i finito ...
Jak ja mam to wszystko po składac do kupy...
Ps.A zabójcza POLISTYGMINA -podana bez atropiny ? ...no i ten Naloxon podawany przy wybudzaniu ...prawidłowa saturacja 98% przy braku akcji serca i braku RR .
JAK SĄDZICIE CZEGO TU SIĘ TRZYMAC ...KU CZEMU SIĘ SKŁANIAC....MAM ZADUŻO OPCJI...
_________________ Śmierc sprawia trudności,gdy ma się bliskich.
Śmierc jest bliska ,gdy ma sie trudności.
N.N
Jak już wspominałam, każde zapalenie o tle wirusowym może być powikłane zakażeniem bakteryjnym.
W przegrodach międzypęcherzykowych gromadzi się wysięk surowiczy lub ropny. W większości przypadków naciek składa się z komórek jędnojądrowych, rzadziej makrofagów.
W zapaleniu okołooskrzelikowym naciek gromadzi się w ścianie i otoczeniu oskrzelików, potem przechodzi na przegrody.
Błona śluzowa może być żywoczerwona i obrzmiała, z powierzchownymi nadżerkami. Warstwa właściwa bł. śluzowej jest wtedy obnażona i dlatego tak silnie przeświecają rozszerzone naczynia. Dodatkowo w warstwie właściwej bł.śluzowej gromadzi się naciek z limfocytów, docierający aż do przegród międzypęcherzykowych. W świetle mogą czasem powstać błony szkliste, a ewentualnie zapalenie śródmiąższowe mam charakter krwotoczny.
W rtg wyszlo zap. płuc, więc ono musiało się już jakiś czas toczyć.
Reakcje alergiczne przybierają postać od banalnej pokrzywki do w pełni rozwiniętej reakcji anafilaktycznej z zapaścią krążeniową i upośledzeniem oddychania. Reakcja ta może wystąpić w ciągu kilku sekund.
Cytat:
Jakie wobec tego są objawy kliniczne ..."ciężkiej postaci wstrząsu o piorunująco szybkim przebiegu .."
Objawy: od miejscowych zmian skórnych do zaburzeń wielonarządowych. Ze strony układu oddechowego są to: obrzęk tchawicy, świst krtaniowy, skurcz oskrzeli i zatrzymanie oddychania. Zapaść krążeniowa. Nieleczona anafilaksja może prowadzić do wstrząsu z tachykardią. Z przewodu pokarmowego:nudności,bolesne kurcze brzucha, wymioty,biegunka.
Cytat:
najpierw pomalutku podstępnie wysypka ...a potem ,że tak powiem z grubej rury masywny obrzęk płuc ...2-3 minuty i finito
Właśnie tak....
Polstygminę stosuje się do wybudzenia/odwiotczenia. Przed podaniem powinno się podać atropinę, bo jednym z dz.n. jest bradykardia (u dziecka pierwszym objawem bradykardii jest niedotlenienie), a atropina ją znosi. Ale nie jest to obowiązek, jeśli występuje tachykardia. Innym dz.n. Polstygminy jest wysypka.... Czyli podano hydrokortyzon i wapno. Wysypka zniknęła.
Ale na co wystąpiła reakcja anafilaktycza -> Mogła na jakiś lek, anestetyk (nie podałaś jakimi anestetykami była znieczulana), Hydrokortyzon - wtedy te rakcje są dość gwałtowne.
A Nalokson podano w celu zniesienia depresji oddechowej.
Jeśli dziecko było obciążone zap.płuc, mogło dojść do jakiejś reakcji krzyżowej.
Wszystko się ze sobą łączy....
Dziecku o godz 8.00 podano premedykację 7,5 DORMICUM następnie o godz.8,15 iv. podano ATROPINA 0,2,FENTANYL 0,5 ,TIOPENTAL 200 ,NARCOTAN 0,5, SCOLINA 50, przebieg znieczulenia i budzenie bez zastrzeżań.Po wybudzeniu na oddechu własnym ...rozintubowany
[intubacja rurka 5,5 -halotan /N20/02]
Wybudzanie-najpierw odłczono gazy,pacjent pozostał na maseczce z tlenem po ok 3 minutach podano POLISTYGMINĘ...dziecko zaczęło się wybudzac,złapało swój rytm oddechowy ...po chwili został rozintubowany.
Akcja oddechowa była prawidłowa [był jeszcze monitorowany ,dziecko leżało na stole operacyjnym .Po około 5 minutach wystąpił obrzęk tkanek miękkich i wysypka na policzkach klatce piersiowej i brzuchu.Podano wapno [5ml] i hydrocortyson [200mg].Po kilku minutach obrzęk i wysypka ustąpiła.Anestezjolog mówi ,że taką wysypkę i obrzęk w jego praktyce u dzieci po zabiegach laryngologicznych występuja czasem nie stanowią zagrożenia i ustępują szybko .[Czyli sądzisz Elisse ,że to jest reakcja na podana polistygminę ,dlatego nie budzi zastrzeżeń u znasetezjologa ]
Dziecko cały czas monitorowane ...wszystko jest ok !
W związku z czym anestezjolog postanawia odłączyc dziecko od wszystkiego i przygotwoac do wyjazdu z sali operacyjnej.
Miał jeszcze miejsce taki incydent.
…Zabieg laryngologiczny przebiegał normalnie,następnie przystąpiliśmy do wybudzania, to wybudzanie też przebiegało normalnie…nic nie wskazywało na jakiekolwiek powikłania…po rozintubowaniu oddychał na maseczce z tlenem…
…W PEWNYM MOMENCIE DZIECKO UAKTYWNILO SIE RUCHOWO,USIADLO PRÓBOWALO ZERWAC TĘ MASECZKE Z TLENEM PRZESZKADZAŁA MU TA MASECZKA Z TLENEM.NAWET ZŁAPAŁ MNIE ZA SZYJĘ…
Dziecko zostało położone spowrotem na łóżko i wtedy anestezjolog spostrzega ...... płynną wydzieline z nosa podbarwioną krwią ...nadusza szpatułką język i w tym momencie wiedzą ,że to obrzęk płuc z gardła wydobywa się duża ilośc pienistej różowej wydzieliny ...oddech szybko sie pogarsza -odsysaja tę piane ale jest jej więcej i więcej ...zaczyna zanikac tętno na obwodzie wkońcu udalo się zaintubowac ale siada akcja serca ...reanimacja masaż serca ręczny ale serce nie chce bic....hm?
Czy sądzisz ,że to opis typowego obrzęku płuc ....czy reakcji anafilaktycznej ?
[b]Wydawnictwo Lekarskie PZWLWarszawa
„Ostre stany zagrożenia życia w chorobach wewnętrznych”
-pod redakcją prof.dr.hab.med. Franciszka Kokota.
…”Początek obrzęku płuc jest prawie zawsze nagły, a objawy dość typowe. Wiodącym objawem jest duszność, najczęściej bardzo nasilona [chory przyjmuje przymusową pozycję siedzącą i łapie powietrze]
Towarzyszą jej pobudzenie, znaczne osłabienie i kaszel-często z odkrztuszaniem pienistej, różowej plwociny...
Ja myślę ,że to napewno opis obrzęku płuc.[/b
Ale chcę abyś przeczytała to co poniżej napisze ....czy taka reakcja o której wspomne może też miec odzwierciedlenie w wykonanej sekcji....czy ten opis kliniczny nie ma nic wspólnego z tym przypadkiem.
Znamienna jest cisza po ekstubacji dziecka. Ta cisza to dowód na obstrukcje górnych dróg oddechowych. Krtań jest zamknięta przez laryngospazm i dlatego dziecko nie kaszle i nic nie mówi po ekstubacji. Cisza oddechowa po ekstubacji jest dowodem na laryngospazm.
Aktywność motoryczna dziecka była spowodowana głodem powietrza.
Laryngospazm jest to odruchowy skurcz mięśni krtani powodujący zamknięcie wlotu
krtani strunami głosowymi. Powietrze nie dostaje sie do płuc ani nie może opuścić płuc. Mięśnie oddechowe pracują bardzo ciężko starając się przesuwać powietrze przez drogi oddechowe, które są zamknięte.prowadzi to do obrzęku płuc Laryngospazm może wystąpić natychmiast po extubaji albo po kilku minutach. Wystarczy dosłownie kilka minut (2-5) nieuwagi,aby laryngospazm doprowadził do obrzęku płuc,a kilka minut później do zatrzymania akcji serca.
Wskazują na to wybroczyny krwawe na przeponie i krtani. Małe naczynka krwionośne pękały,gdy dziecko próbowało oddychać przy zatkanej krtani. Przepona generowała bardzo duże wahania ciśnienia w klatce piersiowej przy zatkanej krtani. Doprowadziło to tez do obrzęku płuc
Dowodem na to jest Protokół sekcyjny
KRTAŃ I TCHAWICA-tkanki w okolicy wejścia do krtani usiane wybroczynami krwiotocznymi, błona śluzowa krtani, a zwłaszcza fałdy nagłośni obrzęknięte. W krtani i tchawicy znajduje się krwiście podbarwiona, płynna treść
PRZEPONA-ustawiona na wysokości IV międzyżebrza, na obu powierzchniach usiana wybroczynami krwiotocznymi barwy czerwono-wiśniowej.
W całości obraz zmian przedstawiony w badaniach histopatologicznych przemawia za ciężkim
ogólnoustrojowym wstrząsem, ale czy anafilaktycznym?
Dziecko zmarło śmiercią dość nagłą tak pisze w swojej epikryzie sekcjonujący i wcale nie musi to być anafilaksja to równie dobrze może być śmierć przez uduszenie, ponieważ bardziej prawdopodobne jest zwolnienie akcji serca z powodu niedotlenienia..
Napisz proszę co o tym sądzisz .
Pozdrawiam.
_________________ Śmierc sprawia trudności,gdy ma się bliskich.
Śmierc jest bliska ,gdy ma sie trudności.
N.N
Po około 5 minutach wystąpił obrzęk tkanek miękkich i wysypka na policzkach klatce piersiowej i brzuchu.Podano wapno [5ml] i hydrocortyson [200mg].Po kilku minutach obrzęk i wysypka ustąpiła.Anestezjolog mówi ,że taką wysypkę i obrzęk w jego praktyce u dzieci po zabiegach laryngologicznych występuja czasem nie stanowią zagrożenia i ustępują szybko .
I najprawdopodobniej było tak jak mówi anestezjolog.
Ustąpienie wysypki i obrzęku po podaniu hydrokortyzonu i wapna świadczy o tym, że nie był to zwiastun wstrząsu, lecz niegroźne i przemijające działanie niepożądane polstygminy.
Cytat:
…W PEWNYM MOMENCIE DZIECKO UAKTYWNILO SIE RUCHOWO,USIADLO PRÓBOWALO ZERWAC TĘ MASECZKE Z TLENEM PRZESZKADZAŁA MU TA MASECZKA Z TLENEM.NAWET ZŁAPAŁ MNIE ZA SZYJĘ…
I w tym momencie właśnie najprawdopodobniej zaczął gwałtownie narastać obrzęk płuc. W związku z tym u dziecka nastąpiło uczucie silnej duszności - dlatego zerwało ono maseczkę z twarzy i przyjęło pozycję ortopnoe (usiadło i wyrzuciło ramiona do przodu).
Cytat:
Dziecko zostało położone spowrotem na łóżko i wtedy anestezjolog spostrzega ...... płynną wydzieline z nosa podbarwioną krwią ...nadusza szpatułką język i w tym momencie wiedzą ,że to obrzęk płuc z gardła wydobywa się duża ilośc pienistej różowej wydzieliny ...oddech szybko sie pogarsza -odsysaja tę piane ale jest jej więcej i więcej ...zaczyna zanikac tętno na obwodzie wkońcu udalo się zaintubowac ale siada akcja serca ...reanimacja masaż serca ręczny ale serce nie chce bic....hm?
Czy sądzisz ,że to opis typowego obrzęku płuc ....czy reakcji anafilaktycznej ?
Powyższe jest opisem typowego gwałtownego obrzęku płuc i śmierci z uduszenia w przebiegu ostrej niewydolności oddechowej spowodowanej tym obrzękiem płuc. Nic w tym opisie nie wskazuje na jakąkolwiek reakcję anafilaktyczną.
Bradykardia, czyli zwolnienie akcji serca jest u dzieci pierwszym objawem niedotlenienia. Jej wystąpienie u dziecka z gwałtownie rozwijającym się obrzękiem płuc należy do obrazu klinicznego obrzęku płuc (i związanego z nim niedotlenienia).
W tym przypadku bradykardię należy właśnie kojarzyć z obrzękiem płuc a nie działaniem polstygminy.
Cytat:
Laryngospazm jest to odruchowy skurcz mięśni krtani powodujący zamknięcie wlotu krtani strunami głosowymi.
Owszem, ale pamiętać trzeba , że:
1. Laryngospazm występuje u około 20% dzieci przy ekstubacji.
2. NIE MA anestezjologa, który mógłby "przegapić" laryngospazm. Jest to po prostu na tyle powszechna reakcja, że ŻADEN anestezjolog nie mógłby jej przeoczyć.
3. Nie ma możliwości, żeby wyłącznie laryngospazm doprowadził do obrzęku płuc.
Cytat:
KRTAŃ I TCHAWICA-tkanki w okolicy wejścia do krtani usiane wybroczynami krwiotocznymi, błona śluzowa krtani, a zwłaszcza fałdy nagłośni obrzęknięte. W krtani i tchawicy znajduje się krwiście podbarwiona, płynna treść
PRZEPONA-ustawiona na wysokości IV międzyżebrza, na obu powierzchniach usiana wybroczynami krwiotocznymi barwy czerwono-wiśniowej.
Opisane zmiany są charakterystyczne generalnie dla śmierci z uduszenia, niezależnie od mechanizmu tego uduszenia. Mogą wystąpić przy uduszeniu w wyniku obrzęku płuc. Dodatkowo są spowodowane zabiegami resuscytacyjnymi.
Cytat:
W całości obraz zmian przedstawiony w badaniach histopatologicznych przemawia za ciężkim
ogólnoustrojowym wstrząsem, ale czy anafilaktycznym?
I to od początku mówię.
Nie ma żadnych pewnych dowodów wskazujących na anafilaksję.
Natomiast obecność utajonego zapalenia płuc w momencie zabiegu nie podlega wątpliwości.
Nie ulega też wątpliwości to, że szczególnie u dzieci utajone zapalenie płuc (i to dokładnie takiego typu jak uwidocznione w sekcji) może powodować gwałtowny obrzęk płuc i nagłą śmierć z uduszenia jako jego następstwo.
Mam nadzieję, ze ten post co nieco porządkuje i rozjaśnia...
_________________ In the world without Walls and Fences, who needs Windows and Gates ?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
...w związku z czym anestezjolog ocenia reaktywnośc chlopca za dobrą i postanawia odłączyc go od wszelkiej aparatury i przenies na wózek transportowy w momencie przenoszenia dziecko zbladło zrobilo się apatyczne i lejące ...spostrzega w tym momencie płynną wydzieline z nosa podbarwioną krwią woła operatora ten stwierdza ża to nie po jego działaniu...nadusza szpatułką język i w tym momencie wiedzą ,że to obrzęk płuc z gardła wydobywa się duża ilośc pienistej różowej wydzieliny ...totalnie siada oddech -odsysaja tę piane ale jest jej więcej i więcej ...zaczyna zanikac tętno na obwodzie wkońcu udalo się zaintubowac ale siada akcja serca ...reanimacja masaż serca ręczny ale serce nie chce samo bic ...jak robi masaż to bije ale jak przerywa to robią się przerwy na monitorze ...nadal reanimuja -tendencje do bradykardii...nic oddech nie powrócił ....pilęgniarz zastał dziecko bez akcji na monitorze już z szerokimi źrenicami ..pisałam to wyżej .
Pojedyńcze.niewielkie ogniska zapalenia wysiękowego otoczone zmianami krwotocznymi.W licznych pęcherzykach zgrupowania różnokształtnych ,grubych mas bezspostaciowych barwiących się intensywnie różowo.
